Стенограмма заседания дискуссионного клуба «Валдай» в Сочи 5 октября 2023 года

Владимир Путин принял участие в пленарной сессии юбилейного, XХ заседания Международного дискуссионного клуба «Валдай» 5 октября 2023 года в Сочи.

Ф.Лукьянов: Добрый вечер, уважаемые коллеги, дорогие друзья! Я рад приветствовать вас на 20-ежегодном заседании Международного дискуссионного клуба «Валдай».Сегодня, как и раньше, у нас большая честь, в нашем заседании – я рад вам представить – участвует Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин.

Владимир Владимирович, у нас 20-е заседание. Валдаю 19 лет, а заседание 20-е, так бывает. Когда мы смотрим на валдайские архивы, то такое ощущение складывается, что это хроника переломного времени. Время выпало действительно очень интересное. Нам очень почётно, что все эти 20 встреч не было ни разу, по-моему, чтобы Вы пропустили и не встретились с валдайскими коллегами. В зале есть те, кто с Вами встречался раньше, причём и в первые разы, есть те, кто впервые.
Я очень буду рад предложить Вам изложить Ваше сегодняшнее мнение.

В.Путин: Спасибо. Уважаемые участники пленарного заседания! Коллеги! Дамы и господа! Рад приветствовать всех вас в Сочи на юбилейном, как уже только что было сказано нашим ведущим, двадцатом, ежегодном заседании Международного дискуссионного клуба «Валдай».

Наш, или, можно сказать, ваш форум, который по традиции собрал политиков и учёных, экспертов и общественных деятелей из многих стран мира, вновь подтверждает высокий статус востребованной и интеллектуальной площадки. Валдайские дискуссии – это всегда отражение самых важных процессов мировой политики XXI века во всей их полноте и сложности. Уверен, так будет и сегодня – так было уже, наверное, в предыдущие дни, когда вы дискутировали между собой, так будет и впредь, потому что перед нами стоит, по сути, задача строительства нового мира. А на таких определяющих этапах роль и ответственность таких, как вы, уважаемые коллеги, интеллектуалов чрезвычайно велики.

За годы работы клуба и в мире, и в нашей стране, как только что было сказано, произошли серьёзные, если не сказать огромные, колоссальные изменения. По историческим меркам срок двадцать лет не такой и большой, не такой долгий. Но когда он выпадает на эпоху слома всего мирового устройства, время как будто бы сжимается.

И думаю, вы согласитесь, что за эти двадцать лет произошло больше событий, чем в иные времена происходит за многие-многие десятилетия, и перемены эти качественные, требующие коренных изменений самих принципов международных отношений.

В начале XXI века все надеялись, что государства и народы извлекли уроки из затратной, разрушительной военно-идеологической конфронтации прошлого столетия, осознали её пагубность, прочувствовали хрупкость и взаимосвязанность нашей планеты, убедились, что глобальные проблемы человечества требуют совместных действий, поиска коллективных решений. А эгоизм, самомнение, пренебрежение реальными вызовами неизбежно заведут, будут заводить нас в тупик, так же как и попытка более сильных навязать остальным собственные представления и интересы. Это должно было стать всем очевидным – должно было стать, но оказалось, что это не так, нет.

Когда мы впервые встретились на заседании клуба почти двадцать лет назад, наша страна выходила на новый этап своего развития. Россия преодолела тяжелейший период восстановления после распада СССР. Мы со всей энергией и доброй волей включились в процессы строительства нового, как нам казалось, более справедливого мироустройства. Благо наша страна способна внести в них огромный вклад, поскольку нам есть что предложить нашим друзьям, партнёрам, всему миру.

К сожалению, нашу готовность к конструктивному взаимодействию некоторые поняли превратно – поняли как покорность, как согласие на то, что новый порядок будет строиться теми, кто провозгласил себя победителями в холодной войне, по сути, как признание, что Россия готова следовать в чужом фарватере, готова руководствоваться не своими, собственными национальными интересами, а чужими интересами.

Все эти годы мы не раз предупреждали: такой подход ведёт не просто в тупик, он чреват нарастанием угрозы военного конфликта. Но слушать и слышать нас никто не собирался, никто не хотел. Самонадеянность наших так называемых партнёров на Западе, вы знаете, просто зашкаливала, по-другому и сказать невозможно.

США и их сателлиты твёрдо взяли курс на гегемонию – военную, политическую, экономическую, культурную, даже морально-нравственную, ценностную. Нам с самого начала было понятно, что попытки установить монополию обречены на провал. Мир слишком сложен и многообразен, чтобы его можно было подчинить одной схеме, пусть даже за ней и стоит мощь, огромная мощь Запада, накопленная веками колониальной политики. Ведь и ваши коллеги – многие здесь отсутствуют, но они не отрицают, что благосостояние Запада в значительной степени было достигнуто благодаря ограблению колоний на протяжении веков. Это же факт. Фактически такой уровень развития был достигнут за счёт ограбления всей планеты. История Запада – по сути хроника бесконечной экспансии. Западное влияние в мире – это огромная военно-финансовая пирамида, ей всё время нужно новое топливо для поддержания себя самой – природные, технологические, человеческие ресурсы, принадлежащие другим. Поэтому Запад просто не может остановиться и не собирался этого делать. Наши аргументы, увещевания, призывы к разуму, предложения просто игнорировались.

Я уже говорил об этом публично – и нашим союзникам, нашим партнёрам. Ведь был момент, когда ваш покорный слуга просто высказал предположение: а может быть, нам и в НАТО вступить? Но нет, в НАТО такая страна не нужна. Нет. Спрашивается, а что ещё-то? Мы-то считали, что мы уже вот, свои, извините, как у нас в народе говорят, буржуинские. Чего ещё? Противостояния идеологического больше нет. В чём проблема? Видимо, проблема в геополитических интересах и надменном отношении к другим. Вот в чём проблема, в самоуверенности.

На постоянное нарастающее военно-политическое давление приходится отвечать. Я не раз говорил о том, что мы не начали так называемую «войну на Украине». Напротив, мы пытаемся её закончить. Не мы устраивали государственный переворот в Киеве в 2014 году – государственный переворот, кровавый, антиконституционный. Где бы ни произошло – всегда мы тут же слышим все мировые средства [массовой информации], подчинённые прежде всего, конечно, англо-саксонскому миру: так нельзя, это невозможно, антидемократично. А здесь можно. Даже деньги назвали, объём денег, которые затратили на этот переворот. Всё можно.

Мы в это время занимались поддержкой крымчан и севастопольцев. Мы не устраивали ни госпереворота, и не мы запугивали крымчан и севастопольцев этническими чистками в нацистском духе. Не мы пытались принудить Донбасс к повиновению с помощью обстрелов и бомбёжек. Не мы грозились расправиться с теми, кто хочет говорить на своём родном языке. Послушайте, здесь же все информированные, грамотные люди. Хорошо можно мозги, извините за моветон, запудрить миллионам людей, которые воспринимают реальную действительность из средств массовой информации. Но вы-то знаете, что происходило: на протяжении девяти лет бомбили, стреляли, танки применяли. Война, натуральная война против Донбасса была развязана. И никто не считал погибших детей на Донбассе. Никто в других странах, особенно на Западе, не плакал по погибшим.

Война, начатая киевским режимом при активной, прямой поддержке Запада идёт уже десятый год, а специальная военная операция направлена на то, чтобы прекратить её. И она напоминает о том, что односторонние шаги, кто бы их ни предпринимал, неизбежно будут встречать ответные действия. Действие, как известно, рождает противодействие. Так поступает любое ответственное государство, суверенная, самостоятельная и уважающая себя страна.

Каждый отдаёт себе отчёт, что в международной системе, где царит произвол, где всё решает тот, кто возомнил себя исключительным, безгрешным и единственно правым, под ударом может оказаться кто угодно просто по той причине, что та или иная страна не понравится гегемону, потерявшему чувство меры и, добавлю, чувство реальности.

К сожалению, приходится констатировать, что наши контрагенты на Западе чувство реальности потеряли, все возможные грани перешли. Зря.

Украинский кризис не территориальный конфликт, хочу это подчеркнуть. Россия – самая большая, самая крупная по территории страна в мире. Нет у нас никаких интересов с точки зрения отвоёвывания каких-то дополнительных территорий. Нам ещё осваивать и осваивать Сибирь, Восточную Сибирь и Дальний Восток. Это не территориальный конфликт и даже не установление регионального геополитического баланса. Вопрос гораздо шире и фундаментальнее: речь о принципах, на которых будет базироваться новое мироустройство.

Прочный мир установится только тогда, когда все станут чувствовать себя в безопасности, понимать, что их мнение уважается и что в мире существует равновесие, когда никто не способен по собственному желанию заставить, принудить остальных жить и вести себя так, как это угодно гегемону, пусть даже это противоречит суверенитету, подлинным интересам, традициям, устоям народов и государств. В такой схеме само понятие какого-либо суверенитета просто отрицается, выбрасывается, извините, на помойку.

Очевидно, что приверженность блоковым подходам, стремление загнать мир в ситуацию постоянного противостояния «мы – они» – порочное наследие XX века. Это продукт западной политической культуры, во всяком случае, её наиболее агрессивных проявлений. Повторю, Западу всегда нужен враг – определённой части Запада, западных элит. Нужен враг, борьбой с которым можно объяснить необходимость силовых действий и экспансии. Но он нужен и для сохранения внутреннего контроля в определённой системе этого самого гегемона, внутри блоков – внутри НАТО либо других военно-политических блоков. Враг есть – все должны сплотиться вокруг начальника.

Не наше дело, как живут другие государства. Но мы видим, как во многих из них правящие элиты заставляют общества принимать нормы и правила, которые сами граждане – во всяком случае, большое количество граждан, а в некоторых странах, можно совершенно точно сказать, большинство граждан – принимать не хотят. А их принуждают, постоянно изобретая причины для этого, находя внешних виновников растущих внутренних проблем, придумывая и раздувая несуществующие угрозы.

При этом Россия – излюбленная тема подобных политиканов. Мы к этому, безусловно, привыкли уже, исторически привыкли. Но образ врага пытаются лепить из всех, кто не готов слепо идти за этими западными элитами. Из кого угодно: из Китайской Народной Республики, в определённых ситуациях, в определённый момент и из Индии той же пытались – сейчас заигрывают, конечно, мы это прекрасно понимаем, чувствуем и видим расклады в Азии, всё понятно. Индийское руководство, я хочу сказать, – самостоятельное, очень национально ориентированное. Думаю, что эти попытки не имеют никакого смысла, но тем не менее они продолжаются. Из арабского мира пытаются лепить врага, тоже избирательно, стараются действовать аккуратно, но тем не менее в целом к этому всё сводится – и даже из мусульман пытаются слепить какую-то враждебную среду. И так далее. Фактически любой, кто ведёт себя независимо, следует своим интересам, моментально превращается для этих западных элит в препятствие, которое надо устранить.

Миру навязывают искусственные геополитические конструкции, создают закрытые блоковые форматы. Мы видим это в Европе, где уже десятилетиями проводится нахрапистая линия по расширению НАТО, а также в Азиатско-Тихоокеанском регионе и на юге Азии, где пытаются сломать открытую и инклюзивную архитектуру сотрудничества. Блоковый подход, назовём вещи своими именами, – это ограничение прав и свобод государств на собственное развитие, попытка загнать их в определённую клетку обязательств. Это в известной степени – и это очевидная вещь – отъём части суверенитета, а затем – и очень часто – навязывание решений в других сферах помимо сферы безопасности, и прежде всего в сфере экономики, как это сейчас происходит в отношениях между Соединёнными Штатами и Европой. Пояснять не нужно – если нужно, то в ходе дискуссии после моего вступительного слова поговорим об этом поподробнее.

Для этого международное право пытаются подменить «порядком» – каким «порядком»? – основанным на неких «правилах». Каких «правилах», что это за «правила», кем они изобретены – совершенно непонятно. Это просто дурь какая-то, чушь. Но это же пытаются внедрять в сознание миллионов людей. «Надо жить по правилам». По каким правилам-то?

И вообще, если позволите, наши западные коллеги, особенно из США, не просто устанавливают произвольно такие «правила», но и поучают при этом, кто и как должен их исполнять, кто и как должен вообще себя вести. Делается и говорится это всё, как правило, в откровенно хамской форме. Это всё то же самое проявление этого колониального мышления. Всё время мы слышим, всё время звучит: вы должны, вы обязаны, мы вас серьёзно предупреждаем…

Вы кто такие вообще? Какое вы имеете право кого-то предупреждать? Это просто удивительно. Может, тем, кто так говорит, может быть, вам самим пора избавиться от спеси, перестать вести себя по отношению к мировому сообществу таким образом, отлично понимающему свои задачи, свои интересы, и правда всё-таки избавиться от этого мышления эпохи колониального владычества? Хочется так и сказать: протрите глаза, эта эпоха давно закончилась и никогда больше не вернётся, никогда.

Скажу больше: на протяжении столетий подобное поведение вело к воспроизводству одного и того же – больших войн, для оправдания которых придумывали различные идеологические, а то и псевдоморальные обоснования. Сегодня это особенно опасно. Человечество обладает средствами, способными, как известно, легко уничтожить всю планету, а невероятная по масштабу манипуляция сознанием ведёт к потере чувства реальности. Из этого порочного круга, безусловно, нужно выходить, нужно искать какой-то выход. Я так понимаю, уважаемые друзья и коллеги, вы для этого собираетесь на Валдайской площадке.

В Концепции внешней политики России, принятой в этом году, наша страна охарактеризована как самобытное государство-цивилизация. В такой формулировке точно и ёмко отражено то, как мы понимаем не только наше собственное развитие, в ней – основные принципы мирового устройства, на победу которых мы надеемся.

В нашем понимании цивилизация – многогранное явление. Его, безусловно, трактуют по-разному. Была и откровенно колониальная интерпретация: есть некий «цивилизованный мир», который служит образцом для остальных, все должны следовать этим стандартам, образцам, а кто не согласен – тех загонят в «цивилизацию» дубинкой «просвещённого» господина. Эти времена, как я уже только что сказал, прошли, и наше понимание цивилизации совершенно иное.

Во-первых, цивилизаций много, и ни одна из них не лучше и не хуже другой. Они равноправны как выразители чаяний своих культур и традиций, своих народов. Для каждого из нас – это своё. Для меня, например, это чаяния нашего, моего народа, частью которого мне посчастливилось стать.

Выдающиеся мыслители во всём мире, приверженцы цивилизационного подхода размышляли и продолжают размышлять над понятием «цивилизация». Это многосоставляющее компонентное явление. Не погружаясь в философские глубины – здесь, наверное, не место, не время для таких рассуждений, – попробуем описать его применительно к сегодняшнему дню, предметно постараюсь это сделать.

Основные качества государства-цивилизации – многообразие и самодостаточность. Вот два основных компонента, на мой взгляд. Современному миру чужда любая унификация, каждое государство и общество хотят самостоятельно выработать свой путь развития. В основе его – культура и традиции, укреплённые в географии, историческом опыте, как давнем, так и современном, и в ценностях народа. Это сложный синтез, в процессе которого и возникает самобытная цивилизационная общность. Её неоднородность, многообразие – это залог устойчивости и развития.

Россия на протяжении столетий формировалась как страна разных культур, религий, национальностей. Российскую цивилизацию невозможно свести к одному общему знаменателю, но её нельзя и разделить, потому что она существует только в своей целостности, в духовном и культурном богатстве. Сохранять прочное единство такого государства – непростая задача.

На протяжении веков нам выпадали тяжелейшие испытания. Мы всегда преодолевали их, иногда очень дорогой ценой, но неизменно извлекали уроки на будущее, укрепляя наше национальное единство и целостность Российского государства.

Сегодня этот опыт поистине бесценен. Мир всё более многообразен. Простыми способами управления, причёсыванием всех под одну гребёнку, как у нас говорят, к чему привыкли некоторые государства, со всей сложностью процессов не справиться.

Что очень важно добавить при этом? По-настоящему эффективная и прочная государственная система не может насаждаться извне. Она вырастает естественным путём из цивилизационных корней стран и народов, и Россия в этом отношении – пример того, как это происходит в жизни, на практике.

Цивилизационная опора – необходимое условие успеха в современном мире, в мире беспорядочном, к сожалению, опасном и утратившем свои ориентиры. Всё больше государств приходят именно к такому выводу, осознавая собственные интересы и потребности, возможности и ограничения, свою самобытность и степень взаимосвязанности с окружающим миром.

Убеждён, человечество движется не к фрагментации на конкурирующие сегменты, не к новому блоковому противостоянию, чем бы его ни мотивировали, не к бездушному универсализму новой глобализации – а, напротив, мир находится на пути к синергии государств-цивилизаций, больших пространств, общностей, осознающих себя именно таковыми.

Вместе с тем цивилизация не универсальная конструкция, одна на всех – такого не бывает. Каждая из них отличается от других, каждая самодостаточна в культурном плане, черпает свои идейно-ценностные принципы в собственной истории и в своих собственных традициях. Уважение к самим себе вытекает из уважения, безусловно, к другим, но и имеется в виду уважение со стороны других. Поэтому цивилизация ничего никому не навязывает, но и не позволяет ничего навязывать себе. Если все будут придерживаться именно такого правила, это обеспечит гармоничное сосуществование и созидательное взаимодействие всех участников международных отношений.

Конечно, защита своего цивилизационного выбора – огромная ответственность. Это касается реагирования на внешние посягательства, налаживания тесных и конструктивных взаимосвязей с другими цивилизованными общностями и, главное, поддержания внутренней стабильности и гармонии. Ведь все мы видим, что международная среда сегодня, как я уже говорил, к сожалению, и нестабильна, и достаточна агрессивна.

И ещё одна очень важная вещь. Свою цивилизацию, конечно, никому нельзя предавать. Это тоже путь к всеобщему хаосу, это противоестественно и отвратительно, я бы сказал. Мы со своей стороны всегда старались и стараемся предложить такие решения, которые учитывали бы интересы всех. Но наши собеседники на Западе, кажется, вообще забыли, что существуют такие понятия, как разумные самоограничения, компромиссы, готовность в чём-то уступать ради достижения приемлемого для всех результата. Нет, они буквально одержимы только одним: продавить, именно продавить, причём любой ценой, здесь и сейчас свои интересы. Если это их выбор – посмотрим, что из этого получится.

Парадокс в том, что уже завтра конъюнктура может измениться – в этом проблема. Например, произойдут внутриполитические сдвиги после очередных выборов. Вот страна настаивает на чём-то, продавливают во что бы то ни стало свои какие-то действия – а завтра происходят внутриполитические изменения, и с тем же напором и бесцеремонностью пропихивается уже совсем другое, иногда прямо противоположное.

Самый яркий пример – это иранская ядерная программа. Одна Администрация [США] продавила одно решение, пришла другая – всё развернули, и всё в обратную сторону покатилось. А как работать-то в таких условиях? Где ориентиры? На что опираться-то? Где гарантии? Вот это и есть те самые «правила», о которых нам говорят? Чушь какая-то просто.

Всё это почему происходит и почему это никого не смущает? Потому что на смену стратегическому мышлению пришло следование краткосрочным корыстным интересам даже не стран и народов, а сменяющихся групп влияния. Отсюда невероятная по прежним меркам холодной войны безответственность поведения политических элит, забывших часто и страх, и стыд и считающих себя абсолютно безгрешными.

Цивилизационный подход противостоит таким тенденциям, потому что он основан на фундаментальных, долгосрочных интересах государств и народов. Интересах, которые диктуются не сиюминутной идеологической конъюнктурой, а всем историческим опытом, наследием прошлого, на котором основано представление о гармоничном будущем.

Если все будут руководствоваться именно этим, конфликтов в мире, на мой взгляд, станет гораздо меньше, а методы их разрешения станут гораздо более рациональными, потому что всякая цивилизация уважает, как я уже говорил, другие и не пытается никого менять сообразно собственным представлениям.

Я с интересом, уважаемые друзья, прочитал доклад, подготовленный Валдайским клубом к нынешнему заседанию. В нём говорится, что сегодня все стремятся понять, представить образ будущего. Это совершенно естественно и объяснимо, особенно для интеллектуальной среды. В эпоху кардинальных перемен, когда рушится весь привычный уклад, очень важно осознать, куда мы идём, к чему хотим прийти. И, безусловно, будущее создаётся сегодня, не только на наших глазах – нашими руками.

Конечно, когда речь идёт о таких гигантских, невероятно сложных процессах, предсказать результат сложно или практически невозможно. Что бы мы все ни делали, жизнь будет вносить и внесёт, безусловно, свои коррективы. Но, по крайней мере, надо отдавать себе отчёт в том, к чему мы стремимся, к чему мы хотим прийти. И такое понимание в России есть.

Первое. Мы хотим жить в открытом, взаимосвязанном мире, в котором никто и никогда не будет пытаться возводить искусственные барьеры на пути общения людей, их творческой реализации и процветания. Должна быть безбарьерная среда – вот к чему надо стремиться.

Второе. Мы хотим, чтобы многообразие мира не просто сохранялось, а было фундаментом всеобщего развития. Навязывание любой стране или народу, как им жить, как чувствовать себя, должно быть запрещено. Только настоящее культурное и цивилизационное многообразие обеспечит благо людей и баланс интересов.

Третье. Мы за максимальную представительность. Никто не имеет права да и не может управлять миром за других или от имени других. Мир будущего – это мир коллективных решений, принимаемых на тех уровнях, на которых они наиболее эффективны, и тем составом участников, кто действительно способен внести значительный вклад в урегулирование конкретной проблемы. Не один решает за всех, и не все даже решают обо всём, а те, кого непосредственно касается тот или иной вопрос, договариваются о том, что и как делать.

Четвёртое. Мы за всеобщую безопасность и прочный мир, построенный на уважении интересов всех: от великих, больших государств до малых стран. Главное – освободить международные отношения от блокового подхода, от наследия колониальной эпохи и холодной войны. Мы десятилетиями говорим о неделимости безопасности, о том, что невозможно обеспечить безопасность одних за счёт безопасности остальных. И действительно, гармония в этой сфере достижима. Надо просто отбросить гордыню, спесь и перестать смотреть на других как на партнёров второго сорта или как на изгоев или дикарей.

Пятое. Мы за справедливость для всех. Эпоха эксплуатации кого бы то ни было, я уже сказал об этом дважды, в прошлом. Страны и народы чётко осознают свои интересы и возможности и готовы полагаться на себя – и это приумножает силы. Всем должен быть обеспечен доступ к благам современного развития, и попытки его ограничить для любой страны или народа должны рассматриваться как акт агрессии, именно так.

Шестое. Мы за равноправие, за различие потенциалов разных стран. Это абсолютно объективный фактор. Но не менее объективно и то, что больше никто не готов подчиняться, ставить свои интересы и нужды в зависимость от кого бы то ни было, и прежде всего от более богатых и сильных.

Это не просто естественное состояние международного сообщества, это квинтэссенция всего исторического опыта человечества.

Таковы принципы, которых мы хотим придерживаться сами и к соблюдению которых мы приглашаем присоединиться всех наших друзей и коллег.

Уважаемые коллеги!

Россия была, есть и будет одной из основ мировой системы, готовой к конструктивному взаимодействию со всеми, кто стремится к миру и процветанию, готовой к жёсткому противодействию тем, кто исповедует принципы диктата и насилия. Мы уверены, что прагматизм и здравый смысл восторжествуют, а многополярный мир утвердится.

В заключение хочу выразить благодарность организаторам форума, как всегда, за основательную, качественную подготовку, а всем участникам юбилейного заседания хочу сказать [слова] благодарности за ваше внимание.
Спасибо большое.
(Аплодисменты.)

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, большое спасибо за такое подробное изложение общих вопросов, концептуальных, потому что сейчас, действительно, и на Валдайском клубе, и во многих других местах все пытаются понять рамки, которые сменят те, которые уже не работают, и пока не очень мы преуспели. Знаем, чего уже нет, но не очень понимаем, что будет. Ваши пункты – это, мне кажется, первый случай такой попытки, по крайней мере, очень четко разложить принципы.

Если можно вдогонку Вашему выступлению. Конечно, очень интересная часть, посвященная цивилизациям и цивилизационному подходу. Вы когда-то сказали, давно уже, правда, очень, яркую фразу, что границы России нигде не заканчиваются. Если у России границы не заканчиваются, то у цивилизации русской и российской, видимо, – вообще тут и говорить не о чем. Как это понимать? Где она?

В.Путин: Вы знаете, это было сказано впервые в разговоре с одним из бывших Президентов Соединенных Штатов у меня дома, в Огарево, сказано было в шутку, конечно, когда он смотрел на карту Российской Федерации.

Мы все знаем, ещё раз хочу это повторить: Россия остается самой крупной страной в мире по территории. Но если по-серьёзному, то, конечно, это прежде всего имеет цивилизационный смысл. Наших соотечественников проживает много, Русский мир имеет глобальный характер, русский язык является одним из официальных языков ООН. В одной Латинской Америке, сейчас мы с парламентариями встречались, 300 тысяч живет наших соотечественников. Они есть везде: и в Азии, и в Африке, и в Европе, разумеется, в Северной Америке.

Поэтому если говорить по-серьезному, повторяю, то в цивилизационном смысле, конечно, границ нет, так же как и нет границ всех других цивилизаций. Возьмите Индию или Китай, сколько представителей Китая живёт в других странах мира, и сколько представителей Индии живет в других странах мира. Это все перекрещивается, взаимодействует между собой. И очень хорошо будет, если это взаимодействие будет естественным и дружеским, направленным на укрепление этого состояния.

Ф.Лукьянов: То есть цивилизация для Вас – это не территория, а люди?

В.Путин: Да, конечно, прежде всего это люди. Наверняка сейчас будет много вопросов по Украине. Наши действия на том же Донбассе прежде всего и главным образом продиктованы защитой людей. В этом весь смысл наших действий.

Ф.Лукьянов: В таком случае Вы можете охарактеризовать специальную военную операцию как конфликт цивилизационный? Вы сказали, что это не территориальный конфликт.

В.Путин: Это прежде всего… Я не знаю, какую цивилизацию защищают те, кто с той стороны линии фронта находятся, но мы защищаем свои традиции, свою культуру и своих людей.

Ф.Лукьянов: Хорошо. Раз уж сразу перешли к Украине: сегодня, по-моему, в Испании начинается большое европейское мероприятие, туда поехал Владимир Зеленский и ряд других важных людей. Обсуждается вопрос продолжения поддержки Украины. Сейчас, как мы знаем, в Соединенных Штатах некоторая заминка случилась в связи с кризисом в Конгрессе. Поэтому в Европе, мне кажется, почувствовали такое – что придется финансирование брать на себя.
Как Вам кажется, справятся ли они? И что мы ждем от этого?

В.Путин: Мы ждём проявления хоть каких-то ростков здравого смысла. Что касается, справятся они или не справятся, – это их нужно спросить. Конечно, справятся, проблем я не вижу – проблем в том, чтобы расширить производство, чтобы увеличить количество денег, которые направляются на войну и продлевают этот конфликт. Но есть, конечно, и проблемы, они для этой аудитории, мне кажется, понятны, известны.

Если в США, как Вы сказали, есть заминка, она носит, скорее, технический характер, политико-технический, так скажем, который заключается в том, что есть проблемы с бюджетом, большая долговая нагрузка, нужно бюджет сбалансировать. Вопрос: за счет чего сбалансировать? Либо за счет поставок оружия на Украину и сократить расходы бюджета, либо за счет урезания социальных расходов? Но урезать социальные расходы никто не хочет, особенно на этом укрепляются позиции оппозиционных партий, оппозиционной партии – в данном случае. Вот и всё.

Но, в конечном итоге, наверное, деньги найдут, напечатают ещё. Напечатали за постковидный период и в ковидный период 9 с лишним триллионов долларов, поэтому подпечатать еще кое-чего и «разбросать» это на весь мир, повысив продовольственную инфляцию, ничего для них не стоит. Сделают наверняка.

Что касается Европы, то здесь сложнее ситуация, потому что если в США мы наблюдаем всё-таки рост экономики за предыдущий период в 2,4 процента ВВП, то в Европе дело обстоит гораздо хуже. Там в 2021 году рост экономики был 4,9 процента, в этом году будет 0,5%. И то только за счёт южных стран, за счет Италии и Испании, которые показали небольшой рост.

Мы вчера с нашими экспертами говорили на этот счёт – я думаю, что рост в Италии и Испании прежде всего связан с ростом цен на недвижимость и с определенным подъёмом туристического сектора. А в основных экономиках Европы – стагнация, там во всех производствах минус. В Федеративной Республике [Германия] – минус 0,1%, в прибалтийских странах – минус 2%, минус 3% даже, в Эстонии, по-моему, минус 3%, в Голландии, в Австрии – везде минус. Особенно большой минус в области промышленного производства: там если не катастрофа, то очень тяжёлое состояние в сфере реального производства, особенно в химической промышленности, в стекольной, в металлургической.

Мы знаем, что в силу относительно дешевых энергоносителей в Соединенных Штатах и некоторых решений административно-финансового характера многие производства из Европы просто переезжают в Соединенные Штаты, закрываются в Европе и переезжают в Соединенные Штаты. Это хорошо известно, это то, на что я намекал, выступая здесь, с этой трибуны. Растёт и нагрузка на население европейских стран, это тоже очевидная вещь, это данные самой же европейской статистики. Уровень жизни падает, за последний месяц сократился, по-моему, на 0,5%.

Европа может или не может? Может. За счёт чего? За счёт ухудшения, дальнейшего ухудшения своей экономики и жизни граждан европейских государств.

Ф.Лукьянов: Но у нас-то ведь бюджет тоже не резиновый. Мы-то справимся, в отличие от них?

В.Путин: Мы справляемся пока, и у меня есть основание полагать, что мы и в будущем справимся. У нас за III квартал текущего года был профицит свыше 660 миллиардов рублей. Это первое.

Второе. У нас в конечном итоге по результатам года будет определенный дефицит – где-то в районе одного процента. И на ближайшие годы (на 2024, 2025) рассчитываем, что дефицит будет где-то в районе одного процента. У нас рекордно низкая безработица – 3%а – установилась и стабилизировалась.

И что очень важно – это ключевой момент, может быть, мы к этому ещё раз вернёмся, но считаю это важным, фундаментальным явлением в нашей экономике, – у нас естественным образом началась структурная перестройка экономики. Потому что то, что мы раньше получали из европейских стран по импорту – многое для нас закрыли, и мы так же, как в 2014 году, введя определенные ограничения на закупку западных, европейских прежде всего, сельхозтоваров, вынуждены были вкладывать деньги в развитие сельхозпроизводства внутри страны. Да, подскочила инфляция, но мы потом добились того, чтобы наши производители нарастили обороты производства нужных нам товаров. И сегодня, вы знаете, мы по всем основным сельхозтоварам обеспечиваем себя полностью, по основным видам продовольствия.

То же самое сейчас происходит в сфере реального производства в промышленности, и основной рост дают как раз обрабатывающие отрасли. Нефтегазовые доходы упали, но они тоже дают плюс 3%, а ненефтегазовые доходы, и прежде всего в перерабатывающих отраслях, – плюс 43%, и это прежде всего сталелитейная промышленность, оптика, электроника. Нам очень много нужно сделать в сфере микроэлектроники. Мы реально ещё в начале пути, но она уже растёт. Все вместе даёт плюс 43 процента.

Мы перестроили логистику, машиностроение растет и так далее. В целом у нас стабильная, устойчивая ситуация. Мы преодолели все проблемы, которые возникли после введения в отношении нас санкций, и начали следующий этап развития – на новой базе, что чрезвычайно важно.

Для нас очень важно этот тренд сохранить, не упустить. У нас есть проблемы, в том числе они касаются дефицита рабочей силы, это да. За этим следуют и некоторые другие вопросы. Но у нас растут реальные располагаемые доходы населения. Если в Европе они упали, у нас подросли больше чем на 12%.

Здесь свои возникают вопросы, связанные с инфляцией, а она у нас подросла – сейчас 5,7%, это да, но Центральный банк, Правительство принимают согласованные меры для того, чтобы нивелировать эти возможные негативные последствия.

Ф.Лукьянов: Вы упомянули структурную перестройку, которая происходит. Некоторые оппоненты скажут, что это милитаризация экономики. Правы они?

В.Путин: Смотрите, у нас возросли расходы на оборону, но не просто на оборону, а на оборону и безопасность. Они выросли примерно в два раза: было где-то около 3%, сейчас они около 6%– на оборону и безопасность. Но при этом, я хочу это подчеркнуть, я уже сказал и вынужден повторить: у нас профицит бюджета в III квартале свыше 660 миллиардов рублей, а в этом году по году будет дефицит, но только 1%. Это вполне здоровый бюджет и здоровая экономика.

Поэтому сказать о том, что мы чрезмерно много денег тратим на пушки и забыли про масло, – это не так. Хочу подчеркнуть, что все, именно все ранее заявленные планы развития, достижение стратегических целей и все взятые государством на себя социальные обязательства перед населением в полной мере выполняются.

Ф.Лукьянов: Спасибо. Это хорошая новость.
Владимир Владимирович, помимо конфликта на Украине, к которому мы, безусловно, вернемся ещё неоднократно, буквально последних дней-недель события на Южном Кавказе. Председатель Евросовета Шарль Мишель не далее как вчера в интервью сказал, что Россия предала армянский народ.
В.Путин: Кто сказал?
Ф.Лукьянов: Шарль Мишель, председатель Европейского совета.
В.Путин: Знаете, у нас в народе говорят: чья бы кобыла мычала, а твоя бы молчала.
Ф.Лукьянов: Корова.
В.Путин: Корова, кобыла – не важно, животное, короче, какое-то.
Это всё? Я Вас перебил, извините.
Ф.Лукьянов: Пожалуйста.

В.Путин: Понимаете, что происходило и что произошло в самое последнее время? После известных событий и развала Советского Союз, мы знаем, что был конфликт, начались этнические столкновения между армянами и азербайджанцами, они начались в городе Сумгаите, потом перекинулись на Карабах. Все это привело к тому, что Армения фактически – не Карабах же, а Армения – поставила под свой контроль весь Карабах и семь прилегающих территорий, семь районов Азербайджана. Это, по-моему, чуть ли не 20%в территории Азербайджанской Республики. И вот всё это продолжалось многие десятилетия.

Должен сказать, что – я не раскрою здесь никакой тайны – мы много раз на протяжении последних лет 15 предлагали нашим армянским друзьям пойти на компромиссы. Какие? Вернуть Азербайджану пять районов вокруг Карабаха, два оставить за собой и таким образом сохранить территориальную связь между Арменией и Карабахом.

Но наши карабахские друзья из раза в раз нам всё время говорили: нет, это создаст для нас определенные угрозы. Мы, в свою очередь, говорили: послушайте, Азербайджан растёт, экономика развивается, это нефтегазодобывающая страна, там уже свыше 10 миллионов [человек] население, давайте сравним потенциалы. Пока есть такая возможность, нужно найти этот компромисс. Мы со своей стороны, уверены, проведём соответствующие решения в рамках Совета Безопасности ООН, гарантируем безопасность этого возникающего естественным образом Лачинского коридора между Арменией и Карабахом, гарантируем безопасность армян, проживающих на этой территории.

Но нет, нам сказали: нет, мы на это пойти не можем. А что будете делать? – Будем сражаться. Ну, ладно. Дело, в конечном итоге, дошло до вооруженных столкновений в 2020 году, и тогда я тоже предложил нашим друзьям и коллегам – кстати, Президент Алиев на меня не обидится, наверное, но была в какой-то момент достигнута договоренность о том, что азербайджанские войска остановятся.

Я, честно говоря, думал, что вопрос решен. Позвонил в Ереван и вдруг услышал: нет, пусть они уходят из той незначительной доли Карабаха, куда войска Азербайджана зашли. Ну и все. Я говорю: послушайте, а чего вы будете делать? – Опять та же самая фраза: будем сражаться. Я говорю: послушайте, они через несколько дней выйдут в тыл вашим укреплениям в районе Агдама, и всё закончится. Вы понимаете? – Да. – Что будете делать? – Будем сражаться. Ну ладно. Вот все и получилось так, как получилось.

В конечном итоге всё-таки мы договорились с Азербайджаном, что после выхода на линию Шуши и в саму Шушу боевые действия будут остановлены. Было подписано соответствующее заявление в ноябре 2020 года о приостановке боевых действий и вводе наших миротворцев. И следующий, очень важный момент: правовой статус наших миротворцев был основан исключительно на этом заявлении от ноября 2020 года. Никакого статуса миротворцев так и не возникло. Сейчас не буду говорить, почему. Азербайджан считал, что нет в этом необходимости, а подписывать без Азербайджана было бессмысленно. Поэтому весь статус был основан, повторяю, исключительно на заявлении от ноября 2020 года, и права миротворцев заключались только в одном – в наблюдении за соблюдением режима прекращения огня. Всё, у нас у миротворцев никаких других прав там не было – и нет. Только наблюдение за режимом прекращения огня – всё. Но такое зыбкое состояние продолжалось определенное время.

Теперь Вы упомянули про уважаемого мною председателя Евросовета господина Мишеля. В Праге осенью 2022 года под эгидой господина Мишеля, потом Президента Франции Макрона и господина Шольца, канцлера ФРГ, собрались лидеры Армении и Азербайджана и там подписали заявление, из которого вытекает, что Армения признала Карабах частью Азербайджанской Республики.

Более того, руководители делегаций, руководители Армении прямо назвали территорию Азербайджана в квадратных километрах, в которую, безусловно, входит и Карабах, и подчеркнули, что они признают суверенитет Азербайджана в рамках Азербайджанской ССР, входившей в свое время в состав СССР. А, как известно, в состав Азербайджанской ССР входил и Карабах. То есть, по сути, был решён главный, абсолютно ключевой вопрос, который заключался в статусе Карабаха. Когда Карабах объявил о своей независимости, никто не признал эту независимость, даже Армения, что, честно говоря, для меня странно, но тем не менее такое было решение – они не признали независимость Карабаха. Но здесь, в Праге, они признали, что Карабах принадлежит Азербайджану. А потом, в начале 2023 года, вторично повторили то же самое на аналогичной встрече в Брюсселе.

Вы знаете, так, между нами, хотя между нами – уже это, наверное, не подходит, но тем не менее, если пришли [к договоренности]… Нам, кстати, об этом никто не сказал, я лично узнал это из прессы. Азербайджан всегда считал, что Карабах – часть его территории, но, определив статус Карабаха как части Азербайджана, Армения совершила качественное изменение своей позиции.

После этого на одной из встреч ко мне Президент Алиев подошёл и говорит: ну вот, видите, все признали, что Карабах наш, ваши миротворцы там находятся на нашей территории. Понимаете, даже статус наших миротворцев претерпел сразу качественное изменение после определения статуса Карабаха как части Азербайджана. Он говорит: ваши военные находятся на нашей территории, и давайте теперь договариваться об их статусе на двусторонней основе. А Премьер Пашинян подтвердил: да, вам нужно теперь договариваться на двусторонней основе. То есть Карабах ушел. Можно что угодно говорить об этом статусе, но это было ключевым вопросом – статус Карабаха. Вокруг этого все крутилось на протяжении предыдущих десятилетий: как и когда, кто и где будет определять статус. Все, Армения его решила – Карабах перешел в состав Азербайджана официально. Такова позиция современного армянского государства.

А нам-то что делать? Все, что происходило в недавнем прошлом – неделю, две, три назад, и перекрытие этого Лачинского коридора и так далее, – все это было неизбежно после признания суверенитета Азербайджана над Карабахом. Это было только вопросом времени: когда и каким способом Азербайджан будет наводить там конституционный порядок в рамках конституции Азербайджанского государства. Что скажешь-то? Как на это реагировать-то еще? Армения признала, а мы что должны делать? Сказать: нет, мы не признаем. Это же нонсенс, правильно? Ерунда какая-то.

Я сейчас не буду рассказывать – думаю, что это некорректно, – о нюансах наших дискуссий, но то, что произошло в последние дни или в последние недели, – это было неизбежным следствием того, что было сделано в Праге и в Брюсселе. Поэтому господин Мишель и его коллеги должны были бы тогда подумать, когда уговаривали, видимо – я не знаю, надо спросить их самих, – где-то закулисно, кулуарно Премьер-министра Армении господина Пашиняна пойти на такой шаг, должны были бы все вместе подумать о судьбе армян Карабаха, должны были бы как-то хотя бы что-то прописать о том, что и как их ожидает в этой ситуации, какой-то порядок интеграции Карабаха в Азербайджанское государство, какой-то порядок, связанный с обеспечением и безопасности, и соблюдением их прав. Там же ничего этого нет. Там есть только заявление о том, что Карабах – это часть Азербайджана, все. И что мы должны делать? Если так сама Армения решила, нам-то что делать?

А мы что делали? Мы использовали все, чем мы располагали в правовом смысле для того, чтобы обеспечить гуманитарную составляющую. Как вы знаете, у нас там люди погибли, между прочим, защищая армян Карабаха, наши миротворцы. Мы оказывали им гуманитарную помощь, оказывали медицинскую помощь, обеспечивали их выход.

Если уж возвратиться опять к нашим европейским так называемым коллегам, они хотя бы сейчас гуманитарную помощь пускай посылают на содержание тех несчастных людей, по-другому и сказать не могу, которые вышли со своих родных, насиженных мест из Нагорного Карабаха. Мне кажется, они это сделают. Но в целом по большому счёту нужно, конечно, подумать об их судьбе в долгосрочной перспективе.

Ф.Лукьянов: А Россия этих людей готова поддержать?
В.Путин: Я же только что сказал, мы же их поддерживали.
Ф.Лукьянов: Тех, кто ушел.
В.Путин: У нас люди там погибли, защищая их, прикрывая их собой и обеспечивая гуманитарную поддержку. Ведь у нас там, в центре наших миротворцев – туда же все беженцы пришли, под защиту наших миротворцев. Тысячи там собрались, туда приходили – женщины и дети в основном.

А так, конечно, мы тоже готовы оказать [помощь], Армения не перестает быть нашим союзником. И если там есть гуманитарные вопросы, а они есть, мы, конечно, их будем обсуждать и готовы оказывать поддержку и помощь этим людям. Это само собой разумеется. Я просто сейчас вам рассказал, как события развивались, коротко, но в целом, основное я сказал.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, еще один такой нюанс в этой связи. Сейчас азербайджанское руководство очень жестко зачищает тех, кто был на службе в Карабахе, руководителей. И там есть разные люди, включая тех, кого в России хорошо знают, как Рубен Варданян, например.

В.Путин: Он отказался от нашего гражданства, насколько я знаю.

Ф.Лукьянов: Он отказался, но он был. Мы можем как-то призвать азербайджанское руководство проявить, не знаю, милосердие?

В.Путин: Мы всегда это делали и сейчас это делаем. Я разговаривал, как Вы знаете по телефону с Президентом Алиевым, но и раньше мы говорили о том, что чего бы там ни случалось – и он меня все время заверял в том, что чего бы ни случилось, он обеспечит и безопасность, и права армянского населения Нагорного Карабаха. Но сейчас там же армян-то не осталось, все ушли. Вы знаете, что все ушли? Там просто нет армян – может быть, тысяча-полторы – всё. Всё, там просто никого нет.

А что касается бывших руководителей – я не знаю, не хочу вдаваться в детали, но я так понимаю, что их особенно и в Ереване не хотят видеть. Но я исхожу из того, что руководство Азербайджана в данном случае, когда все вопросы территориального характера для Азербайджана решены, все-таки будет исходить из соображений гуманитарного характера.

Ф.Лукьянов: Спасибо.
Коллеги, прошу, пожалуйста, желающие задать вопросы.

Профессор Фэн Шаолэй – один из наших «ветеранов».
Ш.Фэн: Большое спасибо. Фэн Шаолэй, Педагогический университет Восточного Китая, Шанхай.
Уважаемый господин Президент, очень рад Вас ещё раз видеть!
Октябрьская международная конференция, посвященная 10-летию инициативы «Пояс и путь», состоится в Пекине. В то же время почти десять лет инициативе по сопряжению евразийского партнерства с инициативой «Пояс и путь», которую определяли Вы вместе с Президентом Си Цзиньпином.

Мой вопрос такой же: при новой обстановке какие же новые идеи и какие конкретные предложения Вы уже приготовили?
Большое спасибо.

В.Путин: Мы, действительно, возвращаемся к этой теме, и кое-кто даже пытается посеять сомнения в том, что и наш евразийский проект развития – Евразийского экономического союза – и инициатива Председателя Си Цзиньпиня «Один пояс, один путь» могут не совпадать интересами, могут вступать в какую-то конкуренцию между собой. Это не так, я уже много раз на этот счёт говорил. Наоборот, мы полагаем, что один проект гармонично дополняет другой.

Ведь что происходит? И в отношении Китая, в отношении России – но в отношении России в большей мере сегодня, а в отношении Китая ещё задолго до начала событий на Украине – некоторые партнеры, мы знаем, кто именно, начали вводить различного рода санкции. Это все в какие-то моменты превращалось в какое-то подобие торговой войны между Китаем и Соединенными Штатами, вводились ограничения, в том числе связанные и с логистикой.

Мы заинтересованы в том, чтобы наладить новые логистические маршруты, и Китай тоже заинтересован. Растет объем товарооборота. Мы сейчас говорим о коридоре «Север – Юг». Китай выстраивает некоторые маршруты через среднеазиатские государства. Мы заинтересованы в том, чтобы это поддержать, мы строим соответствующие авто- и железные дороги. Это все является предметом наших переговоров. Это, во-первых.

Во-вторых, все это дополняется тем, что называется сферой реального производства. Мы поставляем необходимые товары в Китайскую Народную Республику, Китай поставляет нам необходимые товары, и мы выстраиваем такие и логистические, и производственные цепочки, которые, безусловно, вписываются в те цели, которые Председатель Си Цзиньпин поставил перед китайской экономикой, и вписываются в наши задачи развития – особенно в современном мире – нашей экономики и партнерских отношений с другими странами. Это совершенно очевидно дополняет друг друга.

Я сейчас не буду перечислять конкретные проекты, их достаточно, и между Китаем и Россией в том числе. Мы мост построили, Вы знаете, у нас есть и другие планы логистического характера. Мы развиваем отношения, как я уже сказал, в сфере реального производства. Все это вместе и будет предметом наших двусторонних контактов и переговоров и в рамках многостороннего формата. Это очень большая и очень ёмкая, капиталоёмкая работа.

Я хочу подчеркнуть еще раз, хочу акцентировать на этом [внимание]: вся эта работа ни в коем случае и никогда не строилась против кого-то. Она имеет созидательное начало и направлена исключительно на достижение положительного результата как для нас – России и Китая, – так и для наших партнеров во всем мире.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Ричард Саква: Вы говорили об изменениях в международной политике, появлении суверенных государств, которые себя защищают, они являются автономными акторами в международной политике. Действительно, это происходит. Это происходит в рамках «БРИКС плюс», несколько месяцев назад прошла также и встреча ШОС.

Таким образом, мир изменяется, международная политика, государства, постколониальные государства изменяются. И сейчас эти государства дали ясно понять, что они хотят активно участвовать в международном сообществе.

Тем не менее международная политика формируется в рамках системы, которая создана в 1945 году, – в рамках ООН. Вы не видите противоречий между изменением международной политики и параличом системы ООН, международного права? Как Россия может помочь преодолеть это, чтобы ООН лучше работала? Как разрешить противоречия в международной политике более мирным путём, чтобы они были направлены в будущее?

В.Путин: Вы, безусловно, правы, есть определённые противоречия между теми рамками, которые были созданы странами – победительницами во Второй мировой войне в 1945 году, и изменившимися условиями в мире на сегодняшний день. 1945 год – одна ситуация в мире, сегодняшний день – совсем другая. И, конечно, эти правовые нормы должны меняться в соответствии с меняющимся миром.

Здесь по-разному можно к этому относиться, можно сказать, что ООН и современное международное право, которое построено на базе Устава Организации Объединённых Наций, устарели и подлежат сносу, и необходимо создать что-то новое. Но здесь, конечно, есть опасность того, что мы имеющуюся систему международных правил, именно настоящих правил, права международного на основе Устава ООН, устраним, а нового пока ничего не создано – и не создадим, и наступит просто всеобщий хаос. Его элементы и так «имеют место быть». Но если совсем отправить на свалку истории Устав ООН, не заменив его ничем, то хаос неизбежен и может привести к очень тяжёлым последствиям.

Поэтому, я полагаю, надо идти по пути изменений международного права в соответствии с требованиями сегодняшнего дня и с изменением ситуации в мире. В этом смысле, конечно, в Совете Безопасности ООН должны быть представлены такие страны, которые приобретают значительный вес в международных делах и просто в силу своего потенциала имеют возможность и оказывают влияние на решение ключевых международных вопросов.

Какие это страны? Это Индия – более полутора миллиардов человек, по-моему, уже население, семь с лишним процентов рост экономики, по-моему, – 7,4 или 7,6 процента. Это мировой гигант. Да, там ещё очень много людей, которые нуждаются в помощи, в поддержке. Но тем не менее там высокотехнологичный экспорт растёт гигантскими темпами. Так что это мощная страна, она становится из года в год мощнее под руководством Премьер-министра Моди.

Или Бразилия в Латинской Америке – население огромное, рост влияния колоссальный. Южная Африка. Как же не учитывать их влияние в мире? Значит, и их вес при принятии ключевых решений международной повестки должен возрасти.

Но, разумеется, делать это нужно таким образом, чтобы был достигнут консенсус этих изменений, чтобы он не разрушал существующий международно-правовой режим. Это сложный процесс, но, на мой взгляд, надо идти именно по этому направлению, по этому пути.

Ф.Лукьянов: То есть Вы считаете, что существующий международно-правовой режим существует? Он не разрушен ещё?

В.Путин: До конца точно не разрушен. Ведь, понимаете, в чём дело? Давайте вспомним самые первые годы существования ООН. Как называли тогда нашего, советского Министра иностранных дел господина Громыко? Его называли «господин Ноу». Почему? Потому что очень много было противоречий, и Советский Союз очень часто пользовался своим правом вето. Но зато это имело смысл и значение, это не доводило до конфликтов.

В нашей новейшей истории мы очень часто слышали со стороны западных лидеров, что система ООН устарела, она не отвечает потребностям сегодняшнего дня. Особенно это когда начало звучать? В период югославского кризиса, когда без всяких санкций Совета Безопасности ООН Соединённые Штаты и их союзники начали бомбить Белград, безжалостно и бесстрашно, даже попали в посольство Китайской Народной Республики в Белграде.

Где это международное право? Нет, сказали, никакого международного права такого, которое было, не нужно, оно устарело. Почему? Потому что хотелось действовать без оглядки на это международное право. Потом, когда какие-то действия начала предпринимать Россия, сказали: а как же так? Безобразие! Россия нарушает международное право и Устав ООН! Всегда, к сожалению, были попытки подстроить это международное право под себя. Хорошо это или плохо? Это очень плохо. Но хоть что-то существует, что является ориентиром.

Моя озабоченность заключается только в том, что, если это вообще будет сметено в корзину, убрано, тогда даже ориентиров не будет. Мне кажется, что нужно идти по пути перманентных постепенных изменений. Но нужно это делать, безусловно. Мир поменялся.
Ф.Лукьянов: Спасибо.

Сергей Караганов: Владимир Владимирович, я один из «ветеранов» и основателей клуба. Нахожусь в состоянии, близком к счастью, в день его 20-летия потому что… Старики, вообще говоря, должны говорить, что «при нас было лучше» – не было при нас лучше, сейчас лучше, веселее, интереснее, ярче, многоцветнее. Так что спасибо Вам тоже за участие. Вопрос у меня вот какой…

В.Путин: Что касается «веселее», мне кажется, что это звучит смело.
С.Караганов: Когда интереснее, тогда веселее.
В.Путин: Вам веселее, мне, честно говоря, не очень. (Смех.)

С.Караганов: Владимир Владимирович, и за пределами России, и сейчас на [Валдайском] клубе довольно остро обсуждается один простой вопрос. Я его сформулирую следующим образом – от себя, конечно, не от всех. Не устарела ли наша доктрина применения ядерного оружия? Мне кажется, что, безусловно, устарела, и она даже выглядит легкомысленной, созданной в другие времена и, может быть, в другой обстановке, да и даже следует старым теориям. Сдерживание больше не работает. Не пора ли нам менять доктрину применения ядерного оружия в сторону понижения ядерного порога и идти, конечно, твёрдо, но достаточно быстро по лестнице эскалации сдерживания, отрезвления наших партнёров?

Они обнаглели, они прямо говорят, что «поскольку у вас такая доктрина, что никогда не примените ядерного оружия» – и мы, таким образом, невольно позволяем им расширять и проводить совершенно чудовищную агрессию.

Это один вопрос, а в нём заложен другой. Мир в ближайшие годы – даже когда мы победим тем или иным способом на Украине или вокруг Украины, – Запад всё равно будет проживать очень трудные времена: поднимаются новые центры, будут возникать новые трудности. Нам ведь необходимо вставлять обратно тот самый предохранитель, которым было ядерное сдерживание и которое держало мир на протяжении 70 лет. Сейчас этот Запад, забыв историю и страх, этот предохранитель пытается ликвидировать. Не стоит ли нам поменять нашу политику в этой области?

В.Путин: Мне известна Ваша позиция, я читал некоторые документы, Ваши статьи, записки. И я Ваши чувства понимаю. Напомню, что в российской военной доктрине существует две причины возможного применения со стороны России ядерного оружия. Первая – применение в отношении нас, то есть это ответно-встречный удар так называемый. Но на практике что это означает? Ракеты стартовали, наша система СПРН обнаружила, зафиксировала, дала знать о том, что целью является территория Российской Федерации, – всё это происходит в секунды, чтобы все понимали, – и уже понимая, зная информацию о том, что по России наносится удар, мы со своей стороны отвечаем на эту агрессию.

Хочу заверить всех, что на сегодняшний день ответ является абсолютно неприемлемым для любого потенциального агрессора, потому что с момента обнаружения старта ракет, откуда бы это ни исходило, из любой точки Мирового океана либо с какой бы то ни было территории, в ответ на встречный удар в воздухе появляется такое количество, столько сотен – сотен – наших ракет, что шансов на выживание ни у одного противника не останется, причём сразу на нескольких направлениях.

Вторая причина применения этого оружия – угроза существованию Российского государства, если против России применяются даже обычные средства вооружения, но под угрозу ставится само существование России как государства.

Вот две возможные причины для применения оружия, о котором Вы сказали.

Нужно ли нам это менять? А зачем? Всё можно поменять, я просто не вижу необходимости в этом. Нет такой ситуации, при которой, допустим, сегодня что-то угрожало бы российской государственности и существованию Российского государства, нет. Думаю, никакому человеку в здравом уме и ясной памяти не придёт в голову применить ядерное оружие в отношении России.

Тем не менее точка зрения Ваша, других экспертов, людей, которые настроены патриотически, очень переживают за происходящее внутри страны, вокруг нас, переживают за то, что происходит у нас на линии боевого соприкосновения на украинском направлении, – я всё понимаю, мы внимательно смотрим и относимся, поверьте, с уважением к Вашей точке зрения, но я не вижу такой необходимости менять нашу концепцию. Потенциальный противник знает обо всём, знает о наших возможностях.

Другое дело, например, я слышу уже призывы, допустим, начать испытания ядерного оружия, вернуться к испытаниям. Здесь вот что бы сказал. Соединённые Штаты подписали соответствующий международный акт, документ, договор о запрете на испытания ядерного оружия, и Россия его подписала. Россия подписала и ратифицировала, а Соединённые Штаты подписали, но не ратифицировали.

Сейчас мы практически закончили работу над современными видами стратегического оружия, о которых я говорил и которые я анонсировал ещё несколько лет назад.

Проведено последнее успешное испытание «Буревестника» – крылатая ракета глобальной дальности с двигательной ядерной установкой. Мы фактически закончили работу над «Сарматом», над сверхтяжёлой ракетой. Вопрос в том, что нам нужно уже просто чисто административно-бюрократически закончить некоторые процедуры, перейти к их массовому производству и постановке на боевое дежурство. Мы сделаем это в ближайшее время.

Как правило, специалисты говорят, что это новое оружие и нужно убедиться в том, что специальный боезаряд будет работать без сбоев, и надо проводить испытания. Я сейчас не готов сказать, нужно нам действительно или не нужно проводить испытания. Но повести себя зеркально в отношениях с Соединёнными Штатами, повторю ещё раз, когда Соединённые Штаты подписали, но не ратифицировали, а мы подписали и ратифицировали, – в принципе зеркально повести себя с теми же Соединёнными Штатами можно. Но это вопрос депутатов Государственной Думы. Теоретически можно отозвать эту ратификацию. Если мы это сделаем, этого будет вполне достаточно.

Ф.Лукьянов: Сейчас на Западе уже открыто некоторые высказывают такую позицию, что такая активная поддержка Украины связана с тем, что Россия как-то недостаточно убедительно отвечала все полтора года на эскалацию с их стороны.

В.Путин: Я не знаю, убедительно, не убедительно. Но сейчас с начала так называемого контрнаступления – это последние данные – только с 4 июня украинские подразделения потеряли уже свыше 90 тысяч человек – это санитарные и безвозвратные потери, 557 танков, почти 1900 бронемашин различного класса. Убедительно, не убедительно?

У нас есть своё понимание, что и как двигается. Мы понимаем, где и что нам нужно сделать, где и что нам нужно добавить. Мы спокойно идём к достижению своих целей, и, уверен, мы их добьёмся – реализации этих задач, которые мы перед собой ставили.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Радика Десаи: Господин Президент Путин, благодарю Вас за очередное, я бы сказала, исторически важное и вдумчивое выступление. Я всегда очень впечатлена, когда я Вас слушаю.

У меня есть вопрос и личная просьба. Вопрос касается моей страны – Канады. Как Вы знаете, парламент Канады только что выставил себя на посмешище, когда они аплодировали украинскому нацисту-ветерану в парламенте Канады. Больше 440 человек аплодировали, и никто не задался вопросом: правильно ли это? Как Вы знаете, Премьер-министр Трюдо принёс извинения, кажется, уже дважды, спикер парламента ушёл в отставку. И для меня это действительно показывает масштаб того, насколько далеко дошла западная позиция. Они настолько сосредоточены на своих невежественных понятиях, что они даже забыли, сколько Россия сделала для того, чтобы нанести поражение нацизму.

Они не понимают, что если бы не вклад России, то Вторая мировая война завершилась бы по-другому: победы бы не было. Они забыли, сколько Россия сделала для победы, потеряно 30 миллионов жизней – огромная цифра, сложно даже представить себе этот масштаб.

Могли бы Вы это прокомментировать, что Вы об этом думаете?

И моя личная просьба к Вам, меня это касается лично. Извините, если я что-то неправильно произнесу, но это касается моего друга, друга многих из нас здесь и моего мужа Димитриса Константакопулоса. И это вопрос Бориса Кагарлицкого. Как Вы знаете, его задержали, и он обеспокоен своим личным состоянием.

И у меня есть несколько причин, почему я об этом говорю. Подписано несколько петиций в западных странах, по этому делу, конечно, много говорится, но мы не подписываем эти петиции, потому что мы не согласны с их содержанием, потому что они полностью антироссийские. И у нас есть к Вам письмо, и мы надеемся, что Вы прочитаете его, и мы надеемся, что Вы поймете, что мы обращаемся к Вам, как друзья России.

Конечно, мы находимся в сложном положении, потому что мы не согласны с позицией нашего друга, но мы помним, сколько мы узнали от него. У него прекрасные знания российской истории, и он всегда был привержен России. И это наш личный призыв к Вам: пожалуйста, займитесь этим лично. Спасибо.

В.Путин: Вы знаете, я, честно говоря, в деталях не знаю, кто такой Кагарлицкий – вот как мне коллега [Ф.Лукьянов] подсказывает. Я, конечно, возьму бумагу Вашу, посмотрю и отреагирую, обещаю Вам, ладно?

Что касается Вашего вопроса, то, Бог видит, мы с Вами не договаривались, что этот вопрос будет, но я его ждал, честно Вам скажу. И более того, взял информацию о том, что же на самом деле произошло. Для нас это не рядовое событие.

Напомню, что эта дивизия, в которой служил тот украинский нацист, о котором Вы упомянули, была создана гитлеровским командованием 28 апреля 1943 года. Нюрнбергский процесс – не мы вчера или в условиях сегодняшнего дня, а Нюрнбергский трибунал объявил дивизию СС «Галичина», в которой служил этот украинский нацист, преступной и ответственной за геноцид евреев, поляков и другого мирного населения. Это решение международного Нюрнбергского суда.

Напомню, что такое решение принимали независимые прокуроры и судьи – в конечном итоге судьи, конечно, на основе тех данных, которые предоставили прокуроры различных стран. Эта организация объявлена преступной.

Напомню и слова – я специально взял эту бумагу с информацией, чтобы она была конкретной и доказательной, – что сказал спикер канадского парламента: «Сегодня в этом зале присутствует украинско-канадский ветеран Второй мировой войны, который сражался за независимость Украины против русских. Я горжусь тем, что могу сказать, что он герой Украины и герой Канады, и мы благодарны ему за службу».

Во-первых, если спикер канадского парламента говорит о том, что во время Второй мировой войны этот канадско-украинский или украино-канадский нацист сражался против русских, он не может не понимать, что он сражался на стороне Гитлера, а не на стороне его собственной Родины – Канады, или был фашистским коллаборационистом – в любом случае сражался на стороне нацистских войск. Допустим, он этого не знает. Я ни в коем случае не хочу обидеть чувства канадского народа. Мы относимся к Канаде несмотря ни на что с уважением, особенно к людям. Но если он не знает, что во время войны против России сражался Гитлер и его приспешники, то он идиот. Значит, он просто в школе не учился, не имеет элементарных знаний. А если он знает, что этот человек сражался на стороне Гитлера, и называет его «героем Украины» и «героем Канады», то он негодяй. Или так, или так.

Вот с такими людьми нам приходится иметь дело, таковы наши оппоненты сегодня со стороны некоторых западных стран.

Но что еще важно, на мой взгляд. Спикер парламента Канады говорит: он сражался с русскими и (там [в документе] дальше цитата) сегодня продолжает поддерживать украинские войска, сражающиеся против русских. Он, по сути, поставил на одну доску гитлеровских коллаборационистов, войска СС и сегодняшние украинские боевые части, сражающиеся, как он сказал, против России – он поставил их на одну доску. Это только подтверждает наш тезис о том, что одна из наших целей на Украине – это денацификация. Значит, она все-таки там есть и признаётся – эта нацификация Украины. И наша общая цель, считаю, общая, – добиться денацификации.

И, наконец, конечно, абсолютно отвратительным выглядит то, что все аплодировали этому нацисту, и особенно Президент Украины, в жилах которого течет еврейская кровь, еврей по национальности, стоит и аплодирует нацисту – не просто «последышу» нацистов, не просто идейному последователю, а именно человеку, который своими руками уничтожал еврейское население. Это он лично уничтожал, потому что немецкие фашисты создали эту дивизию СС «Галичина» прежде всего для уничтожения мирного населения, и в решении Нюрнбергского суда так и записано. На них возложена вина за геноцид евреев, поляков – примерно 150 тысяч поляков было уничтожено, русских, конечно, цыган вообще никто не считал – их за людей даже не считали. 1,5 миллиона евреев уничтожено на Украине – только вдумайтесь в эту цифру. Что, разве не было этого? Что, разве никто этого не знает? Да все знают, все знают. Разве не было Холокоста?

И когда Президент Украины рукоплещет человеку, который лично, своими руками уничтожал евреев на Украине, он что, хочет сказать этим, что Холокоста не было? Разве это не отвратительно? Все средства хороши, только бы они боролись против России, такие люди. И все средства хороши, если используются в борьбе против России. Я могу представить себе, что есть просто непреодолимое желание победить Россию на поле боя, добиться её стратегического поражения. Но разве можно это делать такой ценой? Мне кажется, что это просто в высшей степени отвратительно. И очень рассчитываю на то, что не только мы здесь, в узком кругу, на Валдайском клубе будем об этом говорить, но что, все-таки, как-то общественные организации – те, кому не безразлично будущее человечества, все-таки сформулируют свою позицию по этому вопросу ясно, однозначно и с осуждением того, что произошло.

Ф.Лукьянов: Спасибо.
Я видел Габора Штира. Габор Штир – где-то видел, а сейчас потерял.

Г.Штир: Габор Штир из Венгрии.
Господин Президент, я в этот раз не буду спрашивать о том, что будет с Одессой, хотя у нас в Венгрии многие спрашивают, как будут называть соседнюю страну.

В.Путин: С Одессой Вы имели в виду? В прошлый раз Вы спрашивали.

Г.Штир: Да, в прошлый раз было, [но] у меня другой вопрос.
В.Путин: Пожалуйста, извините.
Г.Штир: Господин Президент, мы знаем, что Вы интересуетесь историей, поэтому сейчас мне хотелось бы подойти к нынешней реальности именно с этой точки зрения. Если говорить об истории, то мы знаем, какое значение для развития России имел тот факт, что Пётр Великий открыл «окно в Европу», в европейскую часть российской идентичности.

Конечно, сейчас Европа находится в упадке и делает всё, чтобы Россия её невзлюбила. Но мне, европейцу, серьезно, страшно иногда слышать заявления о том, что некоторые европейские города надо подвергнуть атомной бомбардировке.

Что сегодня Европа означает для России? Потому что это вопрос не о том, какие у нас проблемы. Что сегодня означает для России Европа? Отвернётся ли Россия полностью от неё? Не думаете ли, что было бы ошибкой замуровать это «окно»?

Если уже говорим об истории, тогда ещё один вопрос. Новые российские учебники истории вызвали в Венгрии серьезную дискуссию, точнее строки о 1956 годе, описывающие произошедшее, как своеобразную «цветную революцию». Вы тоже думаете, что 1956 год не был настоящей революцией? И согласны ли Вы с другим спорным комментарием в книге о том, что вывод войск из Центральной Европы в 1990–1991 годах был ошибкой?

Я помню, знаю, что во Владивостоке Вы говорили, что ввод танков был ошибкой, в 1968 году и в 1956 году. Но если это было ошибкой, тогда как Вы думаете, что вывод войск – это тоже ошибка?

В.Путин: Вы считаете, что это вопрос? Это повод для написания диссертации, наверное. Вы сказали, что не будете упоминать Одессу, хотя упомянули. Я в прошлый раз воздержался, но могу сказать, что Одесса – это, конечно, русский город. Чуть-чуть еврейский, как мы сейчас говорим. Чуть-чуть. Но сейчас не будем на этот счёт рассуждать, если Вы настроены поговорить на другую тему.

Во-первых, «окно в Европу». Вы знаете, сейчас коллеги говорили, мир меняется и лазить все время в «окно» туда-сюда, штаны себе рвать – не самое лучшее занятие. И зачем лезть в окно, когда есть другие двери? Это первое.

Второе. Без всякого сомнения, цивилизованный код России, так же, как Европы, основан на христианстве. И это, безусловно, нас объединяет. Но мы не собираемся навязывать себя Европе, если она этого не хочет. Мы же не отказываемся, мы его не захлопываем. Вы сказали, сожалеем ли мы или не сожалеем. А чего нам сожалеть? Это же не мы захлопываем дверь для совместного общения, это Европа от нас отгораживается и создает новый «железный занавес», не мы его создаем, а европейцы его создают, себе в убыток и себе в ущерб.

Я уже говорил, могу повторить. Экономика, скажем, Соединенных Штатов растет – 2,4%, а экономика Европы в рецессию уходит, уже ушла. Некоторые деятели европейские, которые совершенно точно не настроены положительно, дружественно как-то к нашей стране, дают правильный диагноз: благополучие было основано на дешевых энергоносителях из России и на освоении китайского рынка. Благополучие Европы было основано на этих факторах. Конечно, высокие технологии, трудолюбивый и дисциплинированный рабочий класс, талантливые люди – все это, безусловно, так. Но есть фундаментальные факторы, от которых сама Европа отказывается.

Я во вступительном слове говорил о суверенитете. Вы понимаете, в чем дело, ведь суверенитет имеет многовекторные измерения. Мы почему всё время говорим, и я всё время говорю, что Россия не может существовать как несуверенное государство? Она просто перестанет существовать совсем. Потому что дело не только в вопросах военной и другой безопасности, дело и в других составляющих.

Вот что с Европой произошло? Многие европейские лидеры, чтобы только они не обвиняли меня в том, что я на кого-то там грубо наезжаю или шельмую кого-то, многие европейцы сами говорят о том, что Европа утратили суверенитет. Скажем, в «экономическом локомотиве» Европы, в Федеративной Республике, ведущие политики уже неоднократно подчеркивали, что после 1945 года Германия никогда не была, в полном смысле этого слова, суверенным государством.

К чему это приводит на практике, в том числе и в экономической жизни? Вот спровоцировали Соединенные Штаты, а я думаю, я даже не сомневаюсь, это они спровоцировали украинский кризис, когда поддержали госпереворот на Украине в 2014 году. Они же не могли не понимать, что это «красная черта», мы тысячу раз об этом сказали. Нет, полезли. Вот мы получили сегодняшнюю ситуацию.

И я подозреваю, что не случайно. Им нужен был этот конфликт. Результат: утратившая давно часть – не полностью, но значительную часть своего суверенитета – Европа вынуждена была сразу встать «в хвост» своему суверену и последовать за его политикой, перейти к политике санкций и ограничений в отношении России. Вынуждена была, понимая, что это идёт ей во вред, и теперь все энергоносители – значительную часть этих энергоносителей – покупают из Соединенных Штатов на 30% дороже.

Ввели ограничения на российскую нефть, а результат какой? Это не так очевидно, как по газу, но результат тот же: они количество поставщиков сократили, в свою очередь начали покупать у сократившегося количества поставщиков нефти по более дорогим ценам, а мы продаем свою нефть в другие государства со скидкой.

Понимаете, что получилось? Конкурентоспособность европейской экономики упала вниз, а конкурентоспособность их главного на самом деле с точки зрения экономической составляющей конкурента Соединенных Штатов резко возросла, и других стран, в том числе в Азии, тоже возросла. В результате утраты части своего суверенитета, своими руками, вынуждены были пойти на принятие решений себе во вред.

Зачем нам такой партнер? Конечно, он не бесполезный. Но хочу обратить внимание на то, что мы в значительной степени уходим с угасающего европейского рынка и увеличиваем свое присутствие на растущих рынках в других регионах мира, в том числе и в Азии.

В то же время, конечно, нас с Европой связывают многочисленные многовековые связи в области культуры, образования. Повторяю: все это основано на христианской культуре. Но и здесь европейцы нас не очень радуют. Они уничтожают свои корни, основанные на христианской культуре, они их просто вырывают беспощадно.

Поэтому мы не собираемся ничего закрывать – ни окон, ни дверей, но мы и не собираемся ломиться туда, в Европу, если Европа этого не хочет. Хочет – пожалуйста, мы будем работать вместе. Мне кажется, можно говорить бесконечно, но основные моменты я, на мой взгляд, отметил.

Теперь по поводу учебника и цветных революций, 1956 года. Я не буду скрывать, я в этой части учебник не читал. И по поводу вывода войск. Конечно, это тоже исторические факты, и тогда, в 1956 году многие западные страны разжигали проблемы, которые имели место быть, в том числе это связано было и с ошибками тогдашнего венгерского руководства, и боевиков готовили за границей, перебрасывали их в Венгрию. Но это, на мой взгляд, все-таки в чистом виде назвать какой-то цветной революцией сложно, потому что все-таки был внутренний базис серьезного протеста внутри самой страны. Это, на мой взгляд, вещь очевидная. Да и потом, вряд ли нужно сегодняшние формулировки переносить в середину прошлого века.

Что касается вывода войск. Я глубоко убежден, что нет никакого смысла с помощью войск подавлять внутренние тенденции в той или иной стране, в народе к достижению тех целей, которые он считает приоритетными для себя. Это касается европейских стран, и восточно-европейских в том числе. Не было никакого смысла держать там войска, если народы этих стран не хотели их видеть на своей территории.

Но то, как это происходило, на каких условиях все это происходило, каким образом – это, конечно, вызывает много вопросов. Наши войска уходили прямо в чистое поле. Многие ли знают об этом? Просто в чистое поле, с семьями. Это нормально? При этом каких бы то ни было обязательств, каких бы то ни было правовых последствий вывода этих войск тоже не было сформулировано ни советским, ни российским руководством.

Западные партнеры не взяли на себя вообще никаких обязательств. Хотя бы вернулись к вопросу расширения или нерасширения НАТО на восток. Да, было все обещано, американские наши партнеры не отрицают это, устно, а потом нас спрашивают: а где бумажка? Нет бумажки. И все, до свидания. Обещали? Вроде как обещали, но это ничего не стоит. Мы знаем, что и бумажка-то у них ничего не стоит. Они и бумажку-то любую готовы выбросить. Но хотя бы что-то зафиксировали бы на бумаге, и при выводе войск могли бы что-то согласовать.

Согласовать вопросы обеспечения безопасности в Европе, добиться какой-то новой конструкции в Европе. Ведь у той же немецкой социал-демократии, у господина Эгона Бара были предложения, я уже об этом как-то говорил, создать новую систему безопасности в Европе, которая включала бы и Россию, и те же Соединенные Штаты, и ту же Канаду, но не НАТО, но вместе со всеми – для Восточной и Центральной Европы. На мой взгляд, это бы решило многие проблемы сегодняшнего дня.

А он тогда сказал, умный был дед, точно сказал: «Иначе, Вы увидите, всё будет то же самое только ближе к России». Немецкий политик, опытный, грамотный и умный человек был. Никто его не послушал: ни советское руководство, ни тем более на Западе и в Соединенных Штатах. Вот мы сейчас имеем то, что он говорил.

Вывод войск – да, держать было бессмысленно. Но условия вывода – вот об этом надо было точно поговорить и добиться создания такой ситуации, которая, может быть, не привела бы к сегодняшним трагедиям и к сегодняшнему кризису. Пожалуй, все. Я ответил на Ваш вопрос? Если что-то подзабыл, пожалуйста.

Ф.Лукьянов: Спасибо.
Раз про Германию заговорили, Штефан Хут.

Ш.Хут: Меня зовут Штефан Хут, я из Германии.
Я хотел бы поговорить о том, что Вы только что упомянули – о специальной военной операции на Украине. Часто говорят о том, что это антифашистская операция, что нужно освободить народ Украины от нацистов, нужно освободить страну и так далее.

На этом фоне не совсем понятно, как так может быть. Получается, мы ведем контакты на высоком уровне, между парламентами, и даже немецкие партии ведут контакты. У нас есть тоже партии, которые по своей сути глубоко расистские. Конечно, у них нет никакого сочувствия российскому народу, и они совершенно не понимают, что Россия – это многонациональная страна, как говорилось уже в Вашем выступлении.

Вот что я хотел бы понять. На что Вы рассчитываете, на что рассчитывает ваше Правительство от контактов с парламентами других стран, с другими партиями – с партиями, которые имеют подобный толк, практически фашистский? Понимаете ли Вы, что антифашизм в Европе также не поддерживает Вашу политику? Европейское антифашистское движение не поддерживает российские действия.

В.Путин: Извините, пожалуйста, я хотел бы Вас попросить конкретизировать. Что Вы имеете в виду, когда говорите про фашистские силы и про фашистские партии, про их отношение к России и так далее? Будьте добры, прямо конкретно, иначе мы будем говорить на полутонах, а лучше прямо.

Ш.Хут: Итак, глава AfD Тино Хрупалла провел официальную встречу с Министром иностранных дел Сергеем Лавровым в 2020 году. Это была официальная встреча. И часть AfD, по сути, основана на фашистском движении, и антифашисты в Германии не совсем понимают смысл таких контактов, и не понимают смысл политики России в отношении таких партий.

В.Путин: А в чем Вы видите, и чем подтверждается то, что Вы сказали, что они основаны в своей деятельности на каких-то фашистских, профашистских национал-социалистических идеях? Конкретно можете мне сказать, о чем там речь?

Ш.Хут: Бьерн Хеке, например, напрямую связан с фашистами, он регулярно выходит на демонстрации в Дрездене в годовщину событий, и он выходит вместе с фашистами. Это представитель партии «Альтернатива для Германии», напрямую связан с фашистским движением, и об этом часто говорят. Он не скрывает, что это правая партия.

В.Путин: Понятно. Смотрите, Вы начали с Украины и спросили меня, справедливо ли то, что мы публично заявляем, что мы стремимся к денацификации украинской политической системы. Но вот мы сейчас только обсуждали ситуацию, которая сложилась в канадском парламенте, когда Президент Украины стоял и аплодировал нацисту, убивавшему евреев, русских и поляков.

Это разве не признак того, что на Украине сложилась система, которую мы вправе называть пронацистской? Лидер государства стоит и аплодирует нацисту, и не просто какому-то идейному последователю нацизма, а реальному нацисту, бывшему солдату СС. Это разве не признак нацификации Украины, и разве это не даёт нам право говорить о её денацификации?

Но Вы можете ответить: «Да, это глава государства, но это же не вся страна». А я Вам скажу: Вы сказали о тех, кто выходит на митинги вместе с профашистскими элементами. А это разве вся партия, которая выходит на эти митинги? Наверное, нет. Все, что профашистское, пронацистское, нами, безусловно, осуждается. Все, что лишено этих признаков, а, наоборот, направлено на установление контактов, нами поддерживается.

Насколько мне известно, совершено покушение на одного из лидеров «Альтернативы для Германии». Только сейчас, в ходе предвыборной кампании. Это говорит о чём? О том, что представители этой партии пользуются нацистскими методами, либо эти нацистские методы используются против них? Ведь это вопрос, ждущий своего кропотливого исследователя, в том числе и в Вашем лице, и в лице широкой общественности самой Федеративной Республики.

Что касается антифашистских сил. Мы всегда были с ними вместе, знаем их позицию в отношении России. Мы им благодарны за эту позицию и, безусловно, её поддерживаем. Я думаю, что все, что направлено возрождение, на поддержание отношений между нами, должно быть поддержано, и это, безусловно, может быть светом в конце туннеля наших сегодняшних отношений.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Алексей Гривач: Спасибо за возможность задать вопрос. Он тоже имеет исследовательский характер. Мы работаем над вопросами последних событий в газовой сфере.

Чуть больше года назад мы все были свидетелями невероятного, беспрецедентного акта международного терроризма против европейской трансграничной критической инфраструктуры. Я имею в виду взрывы «Северных потоков». Вы много комментировали эту тему, в том числе ту демонстративную халатность европейских следователей и политических деятелей в оценке этой ситуации. Мы, можно сказать, видим блестящее отсутствие всякой чёткой реакции – осуждения этого факта со стороны руководства, например канцлера Шольца или Президента Макрона. Хотя компании этих стран, можно сказать, прямо пострадали от этих действий, так как являлись и являются акционерами, совладельцами этих активов и соинвесторами этих проектов.

Но при этом в последнее время появились многочисленные «сливы», которые прямо или косвенно пытаются возложить вину: якобы следствие приходит к таким выводам, что за этими актами, деяниями стоят украинские товарищи. В этой связи у меня два вопроса к Вам.

Первый. Была ли какая-то реакция со стороны данных господ – политических деятелей, Ваших европейских визави – в каких-то прямых контактах, а не в официальных речах, которых не было, на мой взгляд, или, что называется, по дипломатическим каналам?

Второй вопрос. Какие могут быть и будут последствия, если так называемое европейское следствие, следственные органы европейских стран все-таки возложат в том или ином виде вину за эти события, действия на украинскую сторону?

В.Путин: Первое, на что хотел бы обратить внимание, – это то, что задолго до этих взрывов Президент Соединенных Штатов публично сказал, что Соединенные Штаты сделают всё для того, чтобы поставки российских энергоносителей в Европу по этим трубопроводным системам были прекращены. Причём многозначительно улыбнулся и сказал: «Сейчас не буду говорить, как это будет сделано, но мы сделаем это». Первое.

Второе. Разрушение этих инфраструктурных объектов, безусловно, является актом международного терроризма.

Третье. Нас не допускают к расследованию, несмотря на наши предложения и многократные призывы сделать это.

Далее. Результатов расследования нет и, судя по всему, не будет.

И наконец, отвечая на вопрос, кто же виноват, всегда нужно ответить на вопрос, кто заинтересован в этом. Заинтересован, конечно, американский поставщик энергоносителей на европейский рынок. Американцы давно этого хотят, и они этого добились, а чьими руками – это уже не имеет никакого значения.

Есть и другая составляющая всей этой проблемы. Конечно, если когда-нибудь будет выявлено, кто это сделал, надо привлекать к ответственности. Это акт международного терроризма. Но сохраняется одна ветка «Северного потока – 2», она не повреждена, и по ней можно поставлять 27,5 миллиарда кубических метров газа в Европу. Это только решение Правительства Федеративной Республики Германии. Больше ничего не надо. Сегодня решение – завтра вентиль мы поворачиваем, и всё – газ пошёл. Но они же этого не делают, потому что, как у нас говорят, «вашингтонский обком» не разрешает – в ущерб собственным своим интересам.

Мы продолжаем поставлять газ в Европу через «Турецкие потоки» и, судя по всему, украинские тергруппы нацелены на то, чтобы и ему нанести ущерб. Наши корабли охраняют трубопроводные системы, проложенные по дну Чёрного моря, но их пытаются атаковать постоянно с помощью беспилотников, которые готовятся в том числе при непосредственном участии англоговорящих специалистов и советников. Мы это слышим в эфире: там, где готовятся эти беспилотные полупогруженные катера, мы слышим английскую речь – для нас это очевидный факт. Кто там в конечном итоге это делает – делайте выводы сами.

Но поставки газа продолжаются, в том числе и через территорию Украины. Мы же транзитируем через территорию Украины и платим деньги за этот транзит – Я уже говорил об этом. Мы слышим, что мы агрессоры, что мы такие-рассякие, плохие. Но деньги, судя по всему, не пахнут – деньги-то получают за транзит, с удовольствием, кассируют это всё.

Мы ведём себя открыто, транспарентно, мы готовы к сотрудничеству. Не хотят – не надо. Будем увеличивать количество производимого и продаваемого сжиженного природного газа. Будем на другие рынки отправлять. Будем строить новые трубопроводные системы туда, где наш продукт хотят видеть, где он является абсолютно конкурентоспособным и поднимает конкурентоспособность экономик тех стран, я уже об этом говорил, куда наши продукты поступают.

Что касается расследования, посмотрим. В конечном итоге шила в мешке, как у нас в народе говорят, не утаить: в конечном итоге всё-таки будет ясно, кто это сделал.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, Вы сами упомянули по поводу транзита через Украину. У нас часть общественности недоумевает: мы зачем это делаем-то? Эти деньги, мы им зачем платим?

В.Путин: Мы деньги платим, потому что это транзитная страна, а поставляем транзитом через Украину только потому, что мы исполняем свои контрактные обязательства перед нашими контрагентами в Европе.

Ф.Лукьянов: Но это же укрепляет обороноспособность нашего противника.

В.Путин: Но это укрепляет и наше финансовое состояние – мы же деньги за это получаем.

Ф.Лукьянов: Понятно. Спасибо.